Главная Интервью «Проблема в том, что в России наука не востребована»

«Проблема в том, что в России наука не востребована»

«Проблема в том, что в России наука не востребована»Главная проблема законопроекта реформы РАН состоит в том, что в нем ничего не говорится про науку, считают участники «круглого стола», состоявшегося в «Газете.Ru» — глава профсоюза РАН Виктор Калинушкин, профессор Национальной физической лаборатории (Великобритания) Александр Цаленчук и научный сотрудник ФИАН Евгений Онищенко.

Российская академия наук (РАН)
—Будет ли различие в оплате сотрудников РАН в результате реформы в зависимости от объективных показателей, например количества публикаций, цитируемости публикаций, индекса Хирша и т. п., или опять будут платить всем поровну?// Владимир

—Как реформа отразится на обычных сотрудниках, или она касается только верхов? Нас ожидает очередной передел власти и имущества? Верхи уже договорильсь между собой за спиной рядовых сотрудников? // Владимир

—Академия академией, а о реформировании самой науки что-нибудь говорится в законопроекте? // Андрей

—Хорошо это или плохо, что в реформе ничего не говорится про рядового научного сотрудника? // Znak

—Е.О.: Я выскажу свою точку зрения. К сожалению, в этом законопроекте практически ничего не говорится о том, как будет существовать наука, каким образом будут изменены, допустим, нормативы финансирования учреждений. И это может быть очень серьезным недостатком, поскольку, когда вещи зафиксированы и прописаны в законе — это одно, а когда это по ходу решается какими-нибудь решениями правительства — это может быть совершенно другое. Как мы видим, правительство в данном случае грубо нарушило нормативы собственно работы с законодательными актами, подготовки, предписанные постановлениями самого правительства, указами президента.

—И, в общем, правительство, которое действует таким образом и представители которого, в частности министр Дмитрий Ливанов, говорят «а что тут, собственно, обсуждать: все уже сто раз проговорено», — я думаю, подавляющему большинству научных сотрудников не хотелось бы верить на слово, что все будет хорошо. Поскольку реалии, которые произойдут, могут отличаться существенно от тех красивых слов о необходимости повышения международного уровня, увеличения конкуренции, повышения роли конкурсного финансирования... И тут, на мой взгляд, это один из кардинальных недостатков законопроекта, где много говорится о том, как будут академики, членкоры академий трансформироваться, и ничего не говорится о том, как в реальности будет изменяться управление наукой. Опять же в плане того, что для научных сотрудников, по-видимому, текущий законопроект приведет (если он будет принят, конечно, против чего подавляющее большинство — даже с учетом поправок людей, которые знакомились с этим законопроектом: насколько я знаю, возражают, считают, что нельзя принимать в таком виде законопроект) к уменьшению самоуправления и демократии. Если сейчас, допустим, директора академических институтов проходят голосование в коллективах трудовых и фактически в подавляющем большинстве случаев это учитывается при назначении, то теперь нарисована какая-то интересная конструкция по назначению директоров, когда по согласованию с президиумом, при условии одобрения кадровой комиссией совета по науке при президенте Российской Федерации...

—На мой взгляд, это беспрецедентно, видимо, в российском законодательстве, когда какому-то общественному консультативному органу приписывается одобряющая роль. И к тому же совет по науке (он уже неоднократно менял свое название: он был советом по науке и технологиям, потом стал советом по науке, технологиям и образованию, сейчас — советом по науке и образованию) — что, если президент изменит название этого совета или сочтет, что такой совет ему не нужен, — прекратится процесс назначения? То есть видно, что закон очень сырой во всех своих моментах. И, в общем, пока, к сожалению, то, что ничего не говорится, повторюсь, про детали и реформирование — как будет меняться жизнь научных институтов и научных сотрудников, работа, — это коренной недостаток проекта.

—В.К.: Естественно, обсуждать, хорошо или плохо то, что ничего не говорится о том, как изменится жизнь научных сотрудников, как изменится работа институтов, по-моему, бессмысленно. Ясно, что это не просто плохо — это недопустимо вообще. Потому что в конечном счете, что произойдет с академиками и член-корами, будут ли они там 50 тысяч или 100 тысяч получать — это дело даже не третьестепенное, с моей точки зрения. А что касается реалий, то тут частично Евгений Евгеньевич сказал: там кроме директоров и участия в выборах директоров есть тайные выборы ученого совета, худо-бедно, так сказать, — все это неизвестно как. Это по части системы самоуправления. В первом варианте закона было четко предусмотрено (который, правда, сейчас убрали, но пока убрали), что институты будут распределены на три группы — одна из них будет ликвидирована. Значит, сотрудники будут уволены. Конечно, можно это рассматривать как мелочь, но профсоюз так не может... Причем, по каким принципам будут они распределены, еще не выработано даже. Ну и так далее. Ну и сотрудники Академии наук прекрасно видят, что происходило с отраслевой наукой, когда назначать стали директоров не ученые, а те или иные государственные структуры. Отраслевая наука рухнула в стране.

—Мы как-то сохранились. Никто не утверждает, что система назначения директоров и вообще система управления в РАН — это само совершенство. Но полная убежденность у меня лично, и я думаю, ее разделяет большинство сотрудников, что эта реформа приведет к резкому сокращению числа работающих в РАН. И это, естественно, плохо для всех, как для сотрудников, так и для науки в целом. Тем более что все заявления о том, что она неэффективна, на самом деле ерунда. Если брать внутри российской науки, то это, безусловно (даже никто особо не отрицает), самый эффективный сектор работы в российской науке. Ну а сравнивать с зарубежной наукой — ну извините... Я посчитал по методике, предложенной замминистра Федюкиным (он сейчас, правда, снят уже, но это один из коллег Ливанова), сколько стоит статья (это он считал: в Соединенных Штатах одна статья в журнале, индексируемом в системе web of science, и в России, в Академии наук точнее). В Соединенных Штатах это где-то 1 миллион 200 тысяч долларов, у нас — где-то 160–180 тысяч долларов. Такая разница финансирования уже...

—Это какой показатель?

—Это получается просто. Берется размер затрат на научные исследования в Соединенных Штатах (его взял Игорь Игоревич Федюкин, я его не проверял, но будем надеяться, что он это сделал правильно, и у него получилось где-то 1 100 000–1 200 000 долларов) и делится на число статей в журналах, индексируемых в системе web of science. Получается стоимость одной статьи — она разнится почти в пять с половиной раз.

—Еще раз, стоимость одной статьи в США — порядка миллиона долларов?

—Да, больше миллиона долларов получается.

—Мне кажется, что-то не то здесь, в этих цифрах...

—Почему?

—Мне казалось, что от силы несколько десятков тысяч долларов.

—У нас 150 тысяч долларов — этой цифре тоже многие удивляются. Но надо помнить: это известная методика, это всё хорошо известные цифры, и спорить тут бессмысленно. Просто все, когда считают, берут затраты института, а надо брать затраты на науку в целом.

—А.Ц.: Вы будете удивлены, но мне кажется, что большинство людей, которые комментируют законопроект на телевидении и так далее, вот они этот законопроект не читали. Я его читал. Правда, я не знаю, я его читал с сайта Госдумы: там есть версия, которая была предложена правительством изначально. Потом есть дополнения и исправления, которые были уже ко второму чтению внесены. Я его читал. Насколько я понимаю, вообще законопроект этот не про науку. Это законопроект про Академию наук. Меня поправьте, пожалуйста: мне кажется, что, по уставу Академии наук, она состоит из академиков, членов-корреспондентов и учреждений Академии наук. Правильно? Ну вот министерство и пытается реформировать Академию наук, ничего, конечно, не сказав ни про науку как таковую, ни про научных сотрудников, которые эту науку делают. Они реформируют некую структуру. Как это скажется на научных сотрудниках — я не знаю.

—Александр, расскажите, как вам, человеку, работающему на Западе, видится то, что происходит с российской наукой? // Boris

—А.Ц.: Я могу судить о российской науке только исходя из публикаций и исходя из мнения людей, условий жизни людей, которые в этой науке работают и которые являются моими друзьями. Публикаций мало. И они в основном довольно низкого уровня, я бы сказал. Люди живут здесь по-разному. Некоторые живут неплохо, некоторые — плохо. И те, и те пытаются что-то сделать в науке. Почему такой невысокий уровень публикаций — я не знаю. Мне кажется, что за последнее время довольно много денег было вложено в науку. Я знаю, что из этого достаточно значительного финансирования не много пришло в академию — в основном в университет. Потому что было решено, что университет — это значительно более эффективный производитель научного продукта. Очень много оборудования. Это оборудование абсолютно современное, высочайшего уровня — настолько, что я, например, искал определенный микроскоп для своих исследований (я знаю, что таких микроскопов несколько в Европе), но я был удивлен, когда узнал, что буквально в каждом научном центре в России они теперь есть. А статей нет. И это показывает, мне кажется, что одними деньгами науку не сделаешь. Должна быть более обширная, более всесторонняя программа развития и поддержки научных исследований, которая в первую очередь, конечно, должна поддерживать ученых. И этот проект это не делает.

—Может быть, России не хватает научных менеджеров, которые бы занимались чем-то пограничным между исследованием и непосредственной организацией? Потому что, грубо говоря, есть только чиновники, которые ничего не понимают в науке, но наукой руководят, а есть ученые, которые занимаются научной работой, а организацией науки не занимаются, по сути. Может быть, России не хватает таких вот людей, промежуточного звена? И есть ли такое промежуточное звено, скажем, в Великобритании, где вы работаете? // "Газета.Ru"

—А.Ц.: Таких людей не хватает везде. Так же как везде не хватает выдающихся ученых, выдающихся менеджеров и менеджеров, которые могли бы помогать ученым делать науку. Я это очень хорошо знаю по своей организации, где, скажем, формальный начальник научной группы — он бывший подводник, он менеджер. Ну и такая система не очень хорошо работает. Если повезет — то нормально, если не повезет — то нужно строить какие-то взаимоотношения. Таких людей мало везде, их нигде не готовят — какие-то самородки. Но мне кажется, что проблема не в этом, а проблема в том, что в России наука не востребована. Нет социального интереса к науке, налогоплательщик не знает, зачем она ему нужна-то вообще. Зачем его деньги, вместо того чтобы, например, пенсии повышать, вкладывают в науку. И государство не очень понимает, зачем ему эта наука нужна. И в этом, мне кажется, главная проблема, а не в наличии людей. Как раз, мне кажется, за последнее в России появились достаточно интересные менеджеры и всегда были и остаются выдающиеся научные сотрудники, ученые.

—Е.О.: Я тоже думаю, что проблема в основном не в управленцах. Но если можно, я тогда коротко еще с некими цифрами... Интересен будет ответ на вопрос (может, он тоже присутствует), а была ли срочность и такая спешка с данным законопроектом. Тут Александр сказал, что вкладывали большие деньги — и в первую очередь в университет. Эта новая программа (с 2005 года где-то) — это программа инновационных вузов, программа федеральных университетов, научно-исследовательских университетов, программа развития вузов, мегагранты и другие постановления правительства смежные, кооперация и прочее. То есть многие-многие десятки миллиардов рублей были вложены. И вот если мы посмотрим, какова доля в российском секторе науки, кто публикует эти самые российские статьи (я начал работу по постатейному просмотру за последний год и пока ее не завершил, просмотрел где-то шестую часть российских публикаций; а всего их 31 400 по web of science заиндексировано), то 56% работ выпущены либо сотрудниками академий, либо сотрудниками академий в соавторстве с кем-то (с российскими и зарубежными организациями) 49% — сотрудниками университетов российских разной ведомственной принадлежности (МГУ, Петербургский университет не Министерству образования и науки подчиняются, университеты Минздрава есть и так далее, тоже в соавторстве или целиком университетом). 24% статей опубликовано представителями всех прочих организаций: это и ГНЦ, и Курчатовский институт, Объединенный институт ядерных исследований, коммерческие структуры — все вместе. И к Академии наук, которая сливается с медицинской, вот это все тоже относится. То есть 56% — это только Российская академия наук, собственно, в существующем виде.

—Если смотреть не на общий вал, а смотреть, условно говоря, когда есть публикации в сотрудничестве академических институтов и вузов или академических институтов и других организаций, то обычно все-таки можно сказать, какая организация основной вклад внесла (можно ошибиться, но, как правило, можно: и что первой организация стоит в аффиляциях у статей, когда первый автор, и так далее — есть много таких факторов, которые показывают, что представители этой организации внесли основной вклад). Так вот, если взять сотрудничество академических российских институтов РАН и вузов — получим, что где-то 60 с небольшим процентов основной вклад внесли сотрудники академии. Если с прочими организациями — где-то 65 процентов. То есть, таким образом, можно сделать вывод, что из того, что есть в России, худо или бедно, хорошо или плохо, не только по валу статей, но и по уровню в среднем академическая наука лучше.

—Опять же можно еще посмотреть динамику. За последние 15 лет доля статей из РАН, со всеми авторами из РАН, выросла, по-моему, на 22% среди статей российских ученых. За те восемь лет, с 2005 года, в которые деньги усиленно вкладывались в университет, доля Академии наук выросла примерно на девять процентов. Таким образом, на мой взгляд, необходимость какого-то прямо экстренного реформирования именно данной сферы, поскольку там положение особенно ужасное, — она никак из цифр не просматривается. А не хватает, на мой взгляд, другого в значительной степени. Можно говорить о востребованности, об экономике, про налогоплательщиков. Для нас мнение налогоплательщика, в общем, не такую большую роль играет, прямо скажем, на мой взгляд: у нас не Западная Европа и не США. К сожалению, система бюрократическая, и вся система, российские условия жизни — для простых работающих ученых они достаточно недружественны.

—Она сильно бюрократизирована — и бестолково забюрократизирована, к сожалению. Деньги, которые выделяются, вот эти огромные — они идут часто по непрозрачным каналам и, как это говорится, «пилятся». Процесс научных закупок может длиться не 2–3 дня, а несколько месяцев для достаточно простых реактивов. И опять же приход денег... Вот вы, Николай, знаете: в прошлом году деньги по программе грантов президента, давным-давно работающей, по которой решение принимается где-то в конце января — начале февраля, деньги пришли в академические институты, в МГУ, в Курчатовский и в другие институты в середине и конце декабря. И до конца года их надо потратить. Ну я не знаю, может быть, это в такой системе ученые какой-то другой страны и могли бы работать эффективно, но российским ученым, видимо, это трудно. Поэтому, на мой взгляд, именно в недружественной всей существующей бюрократической машине, в том числе системе распределения денег, в отношении к российским работающим исследованиям, в общем, корень зла в том числе. А не в менеджерах.

—Раз речь зашла о публикациях, я у себя нашел: это записка Дмитрия Ливанова, он ее разослал журналистам после того, как он проводил брифинг на прошлой неделе. Вот это график финансирования Академии наук и количество публикаций. Вот его аргумент, что за 10 лет финансирование Академии наук выросло в десять с лишним раз, а количество публикаций осталось практически на одном уровне. // "Газета.Ru"

—В.К.: Ну, во-первых, насчет одного уровня — это, как говорится, вопрос масштаба. С 14 тысяч до 16 с половиной тысяч. Во-вторых, когда он говорит об увеличении финансирования РАН, он забывает сказать, с какого уровня это начиналось. Это начиналось с уровня (многократно профсоюз об этом говорил, приводя простой пример; можно другой немного привести, был период), когда стипендия аспиранта была полторы тысячи рублей в месяц. На эту стипендию нельзя было жить, надо было где-то работать, чтобы не умереть с голода. Ее увеличили до 2,5 тыс. рублей в месяц. Вроде много в процентах. И все равно аспиранту, для того чтобы не умереть с голода, приходилось работать. Сейчас произошло то же самое с Академией наук. Всё — она умирала от недостатка денег. Это еле-еле выбили на какой-то минимально приемлемый уровень. И несколько слов о том (вот Евгений Евгеньевич об этом говорил), что говорят, что там деньги не так распределяются, деньги «пилятся» и так далее. Я хотел бы напомнить, что если брать финансирование центральной части Российской академии наук, то примерно 27 миллиардов рублей из 34 распределяется практически автоматически. То есть они распределяются по институтам, и в основном это зарплата сотрудников. Причем в основном так называемая гарантированная зарплата сотрудников, на которую, вообще говоря, руководство Академии наук повлиять не может. Так что они-то распределяют порядка 3,5–4 миллиардов более или менее как-то, то есть 10%.

—Ну и несколько слов все-таки по поводу использования оборудования и так далее. Во-первых, все эти закупки оборудования действительно в основном сосредоточены в вузах. Оборудование закупалось системно. И с учетом того, что я-то как раз очень хорошо знаю ситуацию с просвечивающими микроскопами (я думаю, именно их вы имели в виду, я не знаю уж, какой вы конкретно микроскоп имели в виду, это либо «Титан»... «Титан», правильно), — так вот, в Академии наук ни одного «Титана» нет, как известно. Один «Титан» в Курчатовском, один, по-моему, в МГУ. А ситуация состоит в чем? Закупалось достаточно много бессистемно. Если брать ситуацию с просвечивающими микроскопами, то сейчас число специалистов, умеющих на них работать, в Москве меньше, чем микроскопов. Вот на самом деле ситуация такая. К тому же они в основном опять же в Академии наук работают. Ну не туда деньги вложили! Покупалось бессистемно, покупалось непродуманно. Свалились деньги, так сказать, — надо было быстро купить. На все это наслаивалось то, о чем говорит Евгений Евгеньевич: все это еще в конце года. И полетели! Так сказать, что бог послал. Помимо того, кроме микроскопов и аналитическое оборудование (если мы хотим сделать хорошую работу) надо покупать, технологические линейки по производству, по подготовке образцов соответствующих и так далее. Это мало кто делал. Я уж не говорю о том, что в части просвечивающих микроскопов подготовка не была закуплена на самом деле, а это ключевой момент в просвечивающей микроскопии. Поэтому что тут говорить...

—И действительно, Евгений Евгеньевич правильно говорит, что РАН — плохо ли, хорошо ли — она была наиболее эффективно работающим сектором российской науки. И сейчас есть. Он же привел наукометрические данные — они все об этом говорят. Ну что есть, то есть. То, что ниже мирового уровня, — ну конечно. Опять повторяю, если финансирование на научного сотрудника (давайте к этой стезе перейдем) в 4–5 раз меньше, чем в Англии, где оно минимальное (на самом деле в Англии минимальное: по сравнению с цивилизованными странами оно поменьше; но оно в Англии-то поменьше, а у нас в 4–5 раз еще меньше!), — что тут сравнивать? Невозможно это компенсировать какими-то мозгами и так далее. Даже для теоретиков.

—Е.О.: Вы знаете, эти цифры, которые там приведены, — это из серии «мы берем что нужно и подаем как нужно», для того чтобы доказать нашу логику. Я говорил, что, естественно, некое число публикаций выросло, пусть несильно. За 2012 год, по моим оценкам, где-то 17,5 тысяч примерно будет академических публикаций, постатейно. Это пока — там, конечно, могут быть ошибки, плюс-минус сколько-то работ. Но то, что доля падает, — это очевидно, конечно. Развивающиеся страны, БРИК те же самые, — они вкладывают колоссальные деньги в науку, Китай вкладывает колоссальные деньги в науку. Там у него доля в ВВП, если не ошибаюсь, за восемь лет в два раза выросла расходов на науку, у китайцев. В два с небольшим раза. Финансирование государственного фонда естественных наук, который у китайцев аналог РФФИ (наш несчастный РФФИ, сколько там мы за него ни боремся, как наиболее такой разумный прогрессивный механизм из всех существующих конкурсного распределения, он в загоне; а китайцы там тоже, если не ошибаюсь, даже с учетом инфляции... вот эти цифры даны без учета инфляции — это абсолютные величины, а хорошо бы учитывать инфляцию, которая у нас гораздо выше, чем в Китае, Западной Европе, Англии, США, где угодно...), и вот бюджет Государственного фонда естественных наук, аналог РФФИ китайский и Национального научного фонда американского (уж скорее оба аналоги) — оно, с учетом инфляции, с 2005-го по 2009-й в четыре раза выросло. Ну, наверное, все-таки неудивительно, что доля развивающихся стран растет, а доля тех стран, которые в науку вкладывают вяло или вкладывают не очень толково, а потом принимаются срочно реформировать не то, что самое неработающее, наверное, она будет падать при этом. Неудивительно.

—А.Ц.: Мне кажется, что ваш комментарий как раз доказывает правомерность того тезиса, что страны, которые считают, что наука нужна, вкладываются в нее. Китай вкладывает. Я вам могу сказать, что реферирую статьи для разных журналов; и в Physical Review, который по физике самый респектабельный журнал, примерно половина приходит из Азии. Причем если раньше они приходили все очень слабые, то теперь многие очень сильные. Скажем, Сингапур вкладывает огромные деньги сейчас в науку. В Англии ситуация сейчас несколько изменилась, я считаю, в лучшую сторону, потому что, хотя все правительственные департаменты, все министерства за последние несколько лет сократили расходы примерно на 30 процентов, все растет. Почему? Потому что кризис показал, что наука и технология — это то, на что можно опереться. И Англия пытается это сделать. Тоже, может, не очень ловко, но пытается, по крайней мере. Поэтому я и задаю этот вопрос: нужна России наука-то? Можно так реорганизовать, можно по-другому реорганизовать... Нет какой-то государственной масштабной программы, которая бы ответила на этот вопрос — мол, наука нам нужна, потому что мы хотим быть современным государством, мы хотим делать то, то и то... Вот где это?

—Е.О.: Александр, поскольку все-таки я чаще читаю российские правительственные документы (приходится), то я вам могу сказать, что, на мой взгляд, как раз в формальных стратегиях сейчас уже недостатка нет. Есть разные документы, утвержденные правительством, стратегии инновационного развития и т.д. Есть президентские указы, принятые в мае прошлого года. И там рисуются цифры — в том числе и по «увеличению», «инновационная экономика», такие общие правильные слова... Рисуются формальные цифры, как там будет расти доля расходов в ВВП: к 2020 году она должна достигнуть 2,5–3 процентов, в частности, — уже на уровне наиболее развитых стран. Но вот когда дело доходит до выполнения этих документов, к сожалению, выясняется, что деньги-то на что-то более интересное надо тратить — на проведение Олимпиады, чемпионат мира, очень важные мероприятия для страны, на которые надо тратить гораздо больше, чем на науку.

—Проекты, которые нужны для престижа, но не проекты, которые нужны для развития страны, по большому счету. Даже те самые фонды государственные — Российский фонд фундаментальных исследований и Российский гуманитарный научный фонд — за них долго боролись, они даже попали в указ президента. И тем не менее там предписано к 2018 году увеличить их бюджет до 25 миллиардов рублей. Тем не менее правительство в прошлом году вносило проект бюджета в Государственную думу, где предложило на 400 миллионов совокупное финансирование этих фондов сократить, несмотря на указ президента. Вот так у нас — отношение на словах у нас есть положительное, а на деле как бы наука оказывается далеко не приоритетной.

—В.К.: Я добавлю еще пару слов. У нас ключевым документом (с моей точки зрения, наверное, так во всех странах, по крайней мере в большинстве стран), определяющим реальную политику правительства, является закон о федеральном бюджете. И когда мы читаем, что написано, скажем, в программе развития науки и технологий, мы читаем, что все там хорошо и замечательно. Но уже и там на самом деле основные броски увеличения финансирования науки относятся на период после 2018 года, так вот примерно. Потом, когда мы открываем закон о федеральном бюджете, мы видим другие цифры. Естественно, это тот документ, который всю нашу жизнь определяет, как во всех странах. Если цифра не внесена в закон о федеральном бюджете — все, дальше дискутировать бесполезно и что-то делать в этом смысле бесполезно.

—Е.О.: Еще одно добавление. Часто говорят, что сильно увеличились расходы на науку: вот уже в этом году 320 с лишним миллиардов. Тут надо иметь в виду, что высокие руководители, когда озвучивают эти цифры, забывают при этом сказать или не знают (на самом деле могут в какой-то момент и искренне не знать), что все-таки расходы на науку — это такая вещь, где возможны бухгалтерские фокусы. То есть, например, можно относить какие-то расходы к расходам на науку, а можно и не относить. Вот до 2010 года, по-моему, расходы на всякие космические программы Роскосмоса шли по статье на экономику, на национальную экономику. Потом записали, что это прикладные научные исследования. Финансирование науки сразу выросло на треть — на 90 миллиардов. И можно говорить: вот, смотрите, мы вкладываем такие огромные деньги в науку, вот так быстро растет финансирование. То есть такие эффектные фокусы, когда реальное финансирование не увеличивается, а просто формально что-то относится к научным статьям и за счет этого как бы растет финансирование науки, потом дают возможность разводить руками и говорить: ну как же, денег-то стало гораздо больше...

—А.Ц.: Я хотел сказать, что да, эти проблемы понятны. Наверное, в какой-то степени они существуют везде. Вопрос, как эти проблемы решать. Возможен ли диалог между наукой, учеными, академией, правительством и теми, кто дает деньги. Я хочу сказать на примере своей скромной группы за полгода, с Нового года. Мою группу посетил принц Эндрю, Дьюк оф Йорк, второй сын королевы. Почему он посетил? Не потому, что там что-то такое от королевы нам хотел передать, а потому, что он в королевской семье отвечает за покровительство и покровительствует торговле, бизнесу. Он ездит по разным организациям, собирает информацию, потом едет куда-нибудь в Китай и пытается привлечь инвестиции оттуда или, наоборот, какие-то английские товары прорекламировать...

—Потом к нам приезжал человек, который в министерстве торговли курирует бизнес, инновации и образование, приезжал сэр О'Рейли, он занимается там финансированием науки. И сейчас мы ожидаем, когда я вернусь, будет большая делегация из этого самого министерства, которая будет обсуждать с нами, как конкретно они могут помочь нам делать науку. Вот это я называю... Эта группа — это не то, что там... я никакой не академик. Вот они приезжают к нам — мы постоянно пытаемся какую-то информацию давать. У нас есть рабочие отношения. Может быть, им не нравится что-то, что делаем мы, а нам не нравится очень часто то, что делают они, но у нас есть рабочие отношения. Как эту ситуацию разруливать-то? Вы говорите, деньги дают не туда, неправильно и мало. А они говорят — нет, мы даем правильно, много. А оказывается, что выхода нет. Вот как...

—В.К.: Вы знаете, самое удивительное состоит в том, что, собственно, основное требование сейчас ученых, когда этот законопроект вывалили, состояло в следующем: что «вы что, есть постановление правительства, самого нашего правительства, о том, что подобного рода законы должны обсуждаться в течение 60 дней, — вы его нарушили». И речь-то шла о том, и позиция профсоюза работников Российской академии наук всегда была следующей, что мы готовы к любой реформе внутри Российской академии наук, кардинальной, революционной, к любым кардинальным изменениям, при одном условии: нам должно четко быть сказано (не на словах, а в виде документов), что меняется в нынешней системе управления; возможно, вся она меняется, как сейчас, но что делается, внедряется вместо нее? Это должно быть сказано научному сообществу, и научное сообщество должно высказать (по крайней мере, иметь возможность высказать) свое мнение и так далее. Поэтому мы были все время открыты к диалогу.

—Еще более удивительное происходит сейчас. Дело в том, что как раз за последние 1,5–2 месяца у профсоюза диалог с министерством вроде наладился. Они что-то там выставляли, они присылали к нам документы (ну по закону о профсоюзах надо проводить так называемую процедуру учета мнения: можно выслушать и послать куда подальше). Они к нам стали присылать документы. Причем мы приезжали к ним, высказывали свои соображения. Очень многое учитывалось из того, что мы говорили. И вроде как вот диалог-то пошел... В сентябре-октябре должен был состояться совет по науке при президенте Российской Федерации, на который должна была вынести свои предложения по усовершенствованию, реформированию, как угодно, системы управления фундаментальной наукой и подготовить руководство Академии наук.

—Естественно, никто не мешал министерству принять участие в этом процессе, это очевидно, вынести свой проект обычным, нормальным образом. И вдруг произошло то, что произошло. И все в такой спешке. Мы все время говорим простые слова: ну какая может быть в 2–3 месяца задержка, ну ясно, что ничего не изменит. Когда там 20 с гаком лет что было — то было. И ведь нам уже сейчас сказали, что, оказывается, когда была трагедия, говорят, в Крымском, когда смыло полгорода, когда надо было срочно внести изменения в федеральный бюджет, в закон о федеральном бюджете, — там понятно, что все это должно происходить в авральном режиме, и то медленнее происходило, чем то, что сейчас происходит. Почему такой диалог, который пошел в хорошем смысле этого слова, вдруг прервался таким образом жестким? Остается только догадываться.

—Е.О.: Александр ключевое слово сказал — доверие, то есть, налаживание какого-то доверия и взаимодействия. Действительно, с этим у нас очень плохо, но казалось, что появились какие-то нормативы, стало публиковаться то, о чем давным-давно говорилось, хорошо бы проекты этих законов и актов публиковать для общественного обсуждения. Ну там ученых приглашают в какие-то рабочие группы... И тут происходит такое. Причем не только вообще не было никакого обсуждения. Но вы, наверное, знаете, может быть, слышали, что совет по науке, самим министерством сформированный, — и они тоже ничего не знали. То есть людей пригласили и им сказали, что тут есть два ключа, один у министерства, второй у научного сообщества, — вот мы будем совместно вырабатывать решения.

—Там еще одно интересное письмо пришло участникам советов, что, дорогие коллеги, закон будет принят, так что обсуждать его смысла нет — в связи с этим то-то и то-то.

—И вот такой законопроект, подготовленный в тайне даже от тех людей, которых официально позвали, не просто на разные рабочие группы, но официально в высший совет по науке при Министерстве позвали, и то, что этот законопроект пытались протащить через Думу, фактически правительство его рассмотрело 27-го, в четверг, 28-го, в пятницу, его внесло в Думу, и были варианты, что в среду, 3 июля, он уже будет принят в трех чтениях сразу, без всякого обсуждения фактически, очевидно. И это, на мой взгляд, совершенно убийственно для доверия. Оно и так небольшое у научных сотрудников — и рядовых, и академиков, я думаю, не только работников академий, но и из вузов тоже многие, из МГУ совет молодых ученых тоже выразил свое недоумение и возмущение, — то есть всех по отношению к политике правительства.

—Если правительство хочет проводить разумные реформы, это не значит, конечно... понятно, что правительство не во всем согласится с научным сообществом, может там ставить какие-то другие задачи. Но нужен разумный спокойный диалог. А вот это абсолютно циничное, пренебрежительное отношение к мнению научного сообщества: мы вас даже слушать не будем — вот вы нам там помогите потом завалы разобрать... Причем даже если посмотреть: 29-го, в субботу, 28-го закон внесен в Думу, 29-го — суббота, 3-го его могли принять, вот вице-премьер Ольга Юрьевна Голодец, если не ошибаюсь, она выступает в «Вестях» по телевидению и говорит: «Ну, значит, сейчас еще идут бурные дискуссии, но с 1 июля, с понедельника, мы начнем программу по преобразованию. (Закон еще не принят!) Мы направили всем институтам, директорам письма, они должны с начала июля уже идти в министерство и докладывать свои программы развития, — мы будем принимать решение, что с ними будем делать». Представляете, какая это дикость вообще? За день-два что можно принять? Нет еще системы оценки, не разработана. Вот будут директора ходить куда-то там... И будут решать: мы вас отдаем в Курчатник, Михаил Валентинович, а вас разгоняем. Театр абсурда, на мой взгляд.

—Вместо того чтобы в каком-то нормальном, спокойном обсуждении, при выработке общей действительно линии как стратегии развития, о котором вы говорили, согласованной с научным сообществом... Опять же в Академии конкретно, мне кажется, настал удачный момент. Поскольку вместо Юрия Сергеевича Осипова, который там 20 с лишним лет управлял академией и был не склонен к большому диалогу и общественной активности, прямо скажем, на мой взгляд, это был большой его минус, пришел новый президент, Владимир Евгеньевич Фортов, который пришел скорее как президент-реформатор (его так многие воспринимали), и у него была своя программа пребразований. Казалось бы, это был очень удачный момент для того, чтобы министерство с академией, с представителями вузов, просто научного сообщества могло бы образовать рабочие группы и наметить дорожную карту совместную, как вот нам выходить из этой тяжелой ситуации. Куда все-таки вкладывать деньги, что там реформировать, что преобразовывать... Вместо этого происходит, как многие оценили, блицкриг, или спецоперация. Причем опять же подавляющее большинство научных сотрудников понимают, что спецоперация проводится против врага. И врагом в данном случае оказались не академики, которым пообещали 100 тысяч стипендии в месяц и члена-корреспондента, а научные сотрудники, от которых все это в тайне готовилось. То есть это, на мой взгляд, губительно совершенно для доверия к правительственной политике, — то, что происходит.

—Кому было выгодно проведение этого, как все признают, "блицкрига" против РАН? Научное сообщество уже смирилось с тем, что о него вытерли ноги? // Николай

—Будут ли реальные акции протеста? Или все спустят на тормозах? // Сергей Черных

—В.К.: Нет, конечно, мы не смирились с этим. И мы будем проводить, и сейчас готовим решения, сегодня обсуждали этот вопрос. Приняты следующие решения. Сегодня у нас состоялось очередное (точнее, они все теперь у нас внеочередные) заседание нашего коллегиального органа управления профсоюза, президиума профсоюза работников РАН. Естественно, мы уже познакомились с этим законопроектом — с тем вариантом вторым, который с поправками. Он нас не удовлетворяет по всем тем же параметрам, потому что изменений там очень немного. Ну кое-какие есть, конечно, сдвиги в лучшую сторону, но они минимальны. Поэтому мы будем продолжать наши акции протеста. Они будут носить разный характер. Сейчас и подписи против собираются. Я буду говорить об акциях протеста, которые будет проводить профсоюз. И подписи собираются, рассматриваются варианты с подачей в суд по поводу нарушения этого постановления правительства, и там есть еще указ президента на эту же тему — о необходимости обсуждения с общественностью.

—Можно, я вас перебью и один момент интересный расскажу? У нас он отражен в пятничном. репортаже. Наш корреспондент, который находился в Думе, спрашивал депутатов: как же так, нарушается постановление правительства? Лучше всего ответил Кононов, заместитель главы комитета по науке. Он сказал: «Какое нарушение закона? Вы читали вообще интервью президента, где он говорил, что нужно скорее работать?»

—Ну это да, это в нашем стиле. Я всегда считал (не знаю, в Англии, по-моему, тоже так принято), что ни президент, ни глава правительства не имеют права нарушать законы страны. Они могут выйти с законодательной инициативой их изменить, и это во всем мире так принято, в большинстве стран, или в определенной категории, которую нам предлагается копировать. Мы понимаем, кстати, что обращение в суд — это почти безнадежное дело, потому что сомневаемся, что какой-то суд в России признает действия правительства незаконными, но тем не менее, наверное, это будем делать.

—А.Ц.: Это регулярно случается в Англии.

—В.К.: У нас это вряд ли произойдет. Я думаю, хотя вы давно живете в Англии, вы понимаете, что это маловероятно. А самое главное действие мы приняли решение готовить в начале сентября. К тому времени все возвращаются из отпусков — как ученые, так возвращаются в вузы и наши явные союзники — студенты. И в это же время начинает работать Государственная дума снова, начинается третье чтение. Мы будем требовать отзыва закона в целом и вынесения его... не то что мы хотим, чтобы его выбросили на свалку, а чтобы оно было законным порядком вынесено на обсуждение, на эти 60 дней. Не в том формате, в котором оно сейчас, когда нам вроде уже что-то показали. Параллельно, естественно, мы будем готовить и поправки в этот закон, которые, фактически, будут изменять его сущность. И мы планируем проведение всероссийской акции по всем регионам, где есть центры Российской академии наук, с максимальным привлечением всех сил, которые нас поддерживают. А таковых сил на самом деле немало. Я думаю, мы выведем на улицы десятки тысяч людей, может быть, даже. Даже наша первая акция, которая была с ходу в Москве, — там порядка двух тысяч пришло. Хотя там были нюансы: это был не митинг, а чрезвычайное собрание сотрудников Академии наук, потому что митинг мы не могли провести по срокам подачи заявки. Поэтому мы совершенно не собираемся сдаваться. И понимаете, в чем дело, дальше-то будет что? Вот так вытрут ноги о научное сообщество — дальше молодежь может «проголосовать» через некоторое время (они об этом и говорят) ногами: они просто потихоньку уедут. Те, которые постарше, видимо, останутся, но соответствующие мысли затаят в голове, будут думать на эту тему.

—Что изменится для рядового сотрудника в связи с ликвидацией РАН? Как увеличится бумажная нагрузка (опыт общения с Минобром весьма пугает бессмысленным объёмом макулатуры)? Каков объём запланированных сокращения? Следует ли уезжать из России? // Evgueni

—В.К.: Нет, не пора. Дело не закончено. И я уверен, что удастся все-таки перевести ситуацию в режим разумного диалога.

—Е.О.: Вот я хотел к вопросу протеста. Сейчас говорится, что в Академии наук мало молодежи. Но на самом деле как раз в последние годы стала идти молодежь, когда несколько улучшилась ситуация. Вот опять избрали нового президента — стало больше молодежи. И молодые люди, на митингах если смотреть, на последних акциях, там очень много молодых было. Даже плакат висел на митинге, молодые его держали: «Нам сейчас уезжать или ждать следующей реформы?» И опять же очень много протестует профсоюз, общество научных работников собирает подписи. Академики, причем академики с мировым именем, — они тоже по-своему прореагировали на попытку такого подкупа, и члены-корреспонденты многие, уже почти 70 человек, заявили о своем отказе вступать в новую академию. Это, например, академик Захаров Владимир Евгеньевич, наиболее цитируемый среди всех работающих в России ученых. Это нобелевский лауреат Абрикосов, который работает в США, тоже выразил. То есть многие ученые с именем и лучшие ученые России — они уже выразили свой протест таким образом, и вот скоро, как раз сегодня, состоится это заседание (условно его назвали «Клуб 1 июля», то есть те, кто отказался вступать в академию). Люди из вузов, из того же МГУ, тоже поддерживают. Я сегодня как раз шел на передачу, звонил один коллега и говорил: вы информируйте об акциях — мы готовы присоединиться. Потому что возмущение действиями, совершенно беспардонными и циничными, — оно велико, и не только в академии. Я думаю, что протесты будут продолжаться, потому что очень многие люди возмущены до крайности и говорят: давайте перекрывать Ленинский проспект и все прочее...

—В.К.: Да, было и такое. Конечно, не стоит этого делать. Действительно, людей, повторяю, возмутило... многие люди даже не хотят смотреть, что предлагается. Я говорил, что ни одну структуру нельзя так ликвидировать. Даже достаточно нелюбимую учеными структуру, как «Роснано», которая вроде считается такой структурой совсем уже... дальше ее нельзя, — никакую нельзя так ликвидировать. Все равно должно быть разъяснено, все равно должен быть порядок определенный. Ну есть регламент Государственной думы — первое, второе, третье чтение... Тем более, повторяю, что это не аварийная ситуация. Это всем очевидно, что не аварийная.

—А.Ц.: Я хочу сказать про аварийную ситуацию, если можно. Мне кажется, что все согласны с тем, что то, как эта реформа предлагается, как закон принимается в спешном порядке, — это абсолютное хамство. Это слово, кстати, уже прозвучало неоднократно на телевидении. Это хамство. То, что об ученых вытерли ноги, — это совершенно недопустимо. Мне бы очень хотелось, чтобы в то же время люди не забывали, что эмоции — это все понятно, это естественное человеческое, но должен быть какой-то конструктив со стороны ученых и академиков. То есть «а как нужно»? Вот есть какой-то документ, который кто-то читал, кто-то не читал, который предложен неправильно — формально неправильно и эмоционально неправильно. Но вот он есть. Что ж там все-таки в этом законе позитивного, что негативного? У академии было 25 лет на то, чтобы как-то преобразоваться. Академия, которая существовала в Советском Союзе, — она была построена совершенно для другого социального проекта, для другого как бы бизнес-проекта, для других условий. И за эти годы, за годы, прошедшие уже после распада Советского Союза, она (по крайней мере так это выглядит снаружи) мало изменилась. Путин сказал на встрече с Фортовым, это по телевидению прозвучало, что организации, которые реформируются изнутри, реформируются неэффективно. Не знаю, что ответил Фортов. Наверное, что организации, которые реформируются государством, тоже не всегда реформируются эффективно. Но это не прозвучало. Но как-то меняться-то надо! Фортов — уважаемый ученый и, наверное (многие люди говорят), он пришел с какой-то программой изменений. Однако он был членом президиума Академии наук при Осипове — не последним человеком. То есть мне кажется, что эмоции эмоциями, неприятие вот этой всей неприличной истории, конечно, должно быть высказано, сформулировано — митинги, все такое... Но должен быть какой-то конструктив. За 25 лет этот конструктив должен был накопиться.

—Маленькое дополнение. На сайте РАН написано, что Фортов был вице-президентом с 1 ноября 1996 года по 14 ноября 2001-го. Но последние годы да, он не был.

—По поводу «Роснано». Я знаю, что эту организацию все в науке не любят, потому что туда вкладывались большие деньги и при этом эти деньги не шли на финансирование науки. Я, может быть, парадоксальные вещи скажу, но мне казалось (возможно, я не прав, но это мое ощущение), что эта организация была создана для того, чтобы создать инновационную индустрию, которая бы востребовала науку. Потому что вот сейчас, как мне кажется, наука в России как бы и не нужна. А «Роснано» (не знаю — успешно, неуспешно?) пыталось создать какую-то наукоемкую индустрию, которая бы должна была бы уже за собой потянуть науку. Вот такое у меня было ощущение.

—В.К.: Я, собственно, «Роснано» к слову упомянул, как пример. Но уж если про нее, пару слов скажу, что да, именно так и предполагалось, наверное. Но, во-первых, с точки зрения ученых, она это делает, мягко говоря, не очень хорошо. А второе — понимаете, эти деньги, как в случае с Роскосмосом, опять записали в увеличение финансирования науки. Вот если бы их как бы записали куда-то еще, то, может быть, отношение было бы поспокойней. А тут, понимаете, опять вроде бы увеличили, а вот вы правильно говорите, что она вроде бы этим и не должна заниматься.

—А.Ц.: Чубайс там всегда говорил, что мы создаем инновационную структуру. То есть инвестиционный механизм, когда государство дает деньги на создание производства, а не создание новых технологий.

—В.К.: Я уже говорил, что профсоюз готов, не очень важно, откуда придут предложения по тому или иному преобразованию внутри Академии наук и внутри фундаментальной науки в целом. Нам важно, чтобы они были хорошие и восприняты научным сообществом. А там, пожалуйста, хоть Ливанов, хоть Федюкин, хоть Фортов. В этом смысле профсоюз по крайней мере совершенно открыт, и для него авторство не существенно, для него существенна суть. Это во-первых. И во-вторых, вы говорите, да, действительно, сейчас надо находить какой-то выход из создавшейся ситуации. Плохо, что она такая, какая она есть, когда дискуссия ведется, когда вроде бы определенные рамки уже заданы, вот таким не очень легитимным образом. Но, повторяю, профсоюз будет готовить свои предложения по корректировке этого закона. И, опять же, в своих митингах он будет настаивать на их принятии. По крайней мере, мы будем добиваться того, чтобы интересы сотрудников не были ущемлены, — это обязанность любого профсоюза. А, действительно, надо пытаться и в этой ситуации найти какие-то точки соприкосновения. Вопрос в том, хочет ли этого... ну, танго танцуют вдвоем... другая сторона. Посмотрим.

—Е.О.: Я про Роснано пару дней назад видел новость, что там производство, в которое они вкладывали 200 миллионов долларов, та фирма подала заявку о банкротстве. Ну, ладно, это к вопросу об их эффективности, это не так важно, это вопрос немного побочный. Я хочу сказать, что к вопросу о позитивных каких-то программах, — ведь было написано в последние годы очень много разных документов, в том числе и государственными органами. Они касаются не именно конкретно управления имуществом Академии наук, а более широкая задача — как сделать науку, научную среду в России более продуктивной, как более со смыслом тратить деньги. Про развитие грантовой системы много говорилось, про дебюрократизацию.

—Собственно, Медведев на заседании правительства позиционировал этот законопроект, чтобы сделать так, чтобы ученые занимались только наукой.

—Раз вы сказали, я про это тоже скажу. Поэтому такие документы при президентском совете, координационный совет по делам научной молодежи писал, я там тоже когда-то участвовал, Российское общество содействия науке писало. Много документов. Там написаны часто одни и те же вещи разными людьми, по развитию грантовой системы, системы фондов, дебюрократизации, бюджетной системы, чтобы гранты проходили... Ну, простые, понятные, в общем, вещи. Этого не делается. То есть, научное сообщество предлагало много разных решений. Берутся за реформирование сразу системы организации, на что, строго говоря, на мой лично вкус, наша бюрократия не способна, при ее уровне компетентности и при ее коррумпированности.

—Даже если мы видим, как объединяли, ну, наверное, слышали что-нибудь, историю создания Национального исследовательского центра, Курчатовского института, какие там были проблемы у объединяемых институтов. Там были создавали ИТЭФ — Институт теоретической и экспериментальной физики, очень мощный с советских времен, очень хороший институт. Но вот он не очень хорошо жил в Росатоме, а потом пришел в Курчатовский институт. И там создавали сайты «Спасите ИТЭФ», и там научные сотрудники были задавлены, и сейчас задавлены, они в значительной степени полностью отстранены от принятия решений эффективными менеджерами. То есть, даже когда объединение нескольких институтов создает колоссальные проблемы, в одном выделенном проекте, эта же государственная бюрократия хочет реформировать систему организации. Не очень я понимаю, как у нее хорошо получится. Насчет того, что вы говорили, — освободить от ЖКХ. Ну, Оборонсервис хорошо известен у нас в России, как армию освобождали от ЖКХ. Дмитрий Викторович Ливанов в одном из своих интервью говорил: «Ну, как же, имущественный комплекс Академии надо лучше наблюдать. Тогда будут сидеть там государственные служащие, они будут подавать декларации, они будут заботиться о том, чтобы имущество было сохранным. Будут государственные люди». У меня такое, в отличие от академиков, видимо, которые люди сугубо негосударственные, по его мнению, у меня такое впечатление, что мы с Дмитрием Викторовичем живем в разных россиях.

—Вот сегодня буквально с утра я видел заголовок: «Вскрыты очередные многомиллиардные хищения в Министерстве обороны». Там Сердюков, бывший министр, подписал продажу большого имущественного комплекса в Подмосковье, с каким-то «генеральским озером», и нанесен ущерб три миллиарда рублей, по пониженным ценам. Сердюков, если не ошибаюсь, государственный служащий, назначенный самим президентом. И что-то как-то не получилось у него уследить-то. Поэтому я энтузиазма о том, что наши государственные служащие будут стопроцентно лучше следить за имущественной системой Академии, чем то, что следят сейчас, я никак не разделяю. К сожалению, по факту.

—В.К.: Еще пару слов. Вы знаете, собственно, в этом законопроекте речь идет в основном о том, что будет с академиками, ну, и что будет с директорами. И, грубо говоря, если брать вот эту часть вопроса, что якобы они от чего-то освободят научного сотрудника, которых 50 тысяч между прочим, в отличие от директоров, которых 450 человек. Совершенно непонятно, что, собственно, улучшится, опять повторяю, мы вернулись к исходному, для научного сотрудника. Кроме одного, что теперь при плохом раскладе вместо директора, который выбран с учетом мнения научного коллектива, ученого совета, который выбран тайным голосованием, сидит некий человек, который даже говорит на другом языке с учеными. Понимаете? Отчего вдруг тут улучшится у него жизнь, у научного сотрудника? Слова же о том, что якобы давайте его освободим от коммунальных забот, и так далее, — извините, в каждом институте есть главный инженер. Это делают не ученые, на самом деле. Бухгалтерию, что ли, как-то заменят чем-то, плановым чем-то? Все будет то же самое. Речь идет только об одном: вместо директора, выбираемого как-то научными сотрудниками, в какой-то степени, все-таки были исключения, но это редкие исключения, когда шли против воли научного коллектива. Правда, последнее исключение — это как раз ваш бывший родной институт кристаллографии, который полностью поддержал Ковальчука на выборах, а его как раз «прокатили» на дальнейших выборах, но это выделенная все-таки ситуация.

—Есть мнение, что эта ситуация и спровоцировала как раз нынешнюю.

—Может быть, конечно, я не знаю, такое мнение есть. Но это выделенная ситуация, давайте ее не обсуждать. Это отнюдь не самый незащищенный директор, который был в Академии наук. И чем они нас освободят? Я думаю, дополнительные только будут нагрузки — и все.

—Господа, не считаете ли вы, что академию, директора институтов которой получают по 700 тысяч в месяц, а рядовые сотрудники -- на полтора порядка меньше, действительно пора радикально реформировать? // С уважением, Иван

—В.К.: Во-первых, начнем с зарплат директоров. Дело в том, что все-таки, усилиями частично профсоюза (да, наверное, в основном профсоюза), открытость финансовых потоков в Академии наук, я думаю, существенно выше, чем в большинстве структур в нашем российском государстве, хотя, может быть, и не достигла того, чего бы мы хотели. Зарплат 700 тысяч у директоров институтов Академии наук ни у кого нет — эта информация у профсоюза имеется. Средняя зарплата руководящего состава в 2012 году в институтах Академии наук (это директора, зам. директоров) 140 тысяч рублей в месяц. А средняя зарплата научных сотрудников, чистых научных сотрудников, без директоров, руководящего состава и заведующих лабораториями, 36 тысяч рублей (по центральной части). Не все директора являются членами Академии. Это вот чистая зарплата, без вычета подоходного. Так что вот такое соотношение. С заведующими лабораториями — 39 тысяч, с директорским корпусом — 41–45 тысяч.

—Это по всем регионам?

—Это по центральной части, 250 институтов. Просто эти данные у меня есть. По Уралу у меня тоже есть, но они примерно такие же. Они все повыше за счет северных коэффициентов: там повыше средняя заработная плата. Так что такого разрыва гигантского, про который говорится, нет в принципе. Но я бы сказал следующее: что, собственно, то, что, в частности, инкриминировали Ковальчуку, насколько я знаю, на выборах, было то, что было издано распоряжение, позволяющее руководству вот этого центра получать надбавку ежемесячную, в размере в 20 раз бОльшую зарплаты сотрудника Курчатовского центра. Я думаю, что зарплаты топ-менеджеров, которые в случае чего возглавят институты, будут больше 140 тысяч в среднем. В этом у меня особых сомнений нет. И цифра-то для директора крупного института, 140 тысяч, поделите на 30, — пять тысяч долларов. Я бы не назвал ее такой...

—Полагаю, что нынешняя РАН потеряла лицо. Поясняю: не может такая мощная интеллектуальная структура игнорировать системные проблемы России. Здесь и гибельный политический курс, и многочисленные кризисы: политический, экономический, демографический, экологический, нравственный и т. п. В конечном итоге кризис доверия граждан к власти. Согласны ли вы с этим? // siangrin2013

—А какой смысл в этом обсуждении, если г-н Фортов уже дал согласие на создание "РАН-СЕРВИСА"? // Ю.Зеленецкий

—Уважаемые участники дискуссии! Как же так получилось, что академики на все согласились? Ведь реформа в принятом виде мало чем отличается от того, что планировалось раньше. Только все это будет сделано не за полгода, а за три -- то же агентство, та же отмена членкорства... // Костя

—Е.О.: Во-первых, что бы ни говорил Фортов, позиция коллектива есть позиция коллектива. И нельзя сказать, что они сами по себе, но это разные вещи. Мы представляем коллектив — и будем бороться за интересы научных сотрудников. Во-вторых, я не знаю позиции Владимира Евгеньевича Фортова (он сегодня в два часа, кстати, дает интервью): я с ним не разговаривал на эти темы. Но зато я знаю другое: что неоднократно прессой, мягко говоря, неправильно интерпретировались те или иные высказывания. Могу привести свой собственный пример, когда я давал интервью телеканалу «Звезда», который вырвал из контекста мои слова, полностью исказив кардинальным образом мою позицию. Из моих этих слов, вырванных из контекста, следовало, что я поддерживаю эти вот действия, я могу это точно сказать. Поэтому, как известно, было пространное интервью в «Коммерсанте» о том, что Осеев согласился и так далее, что полностью не соответствует истине. Что именно сейчас считает и думает Фортов, после его интервью в два часа будет известно. Насколько я знаю, насколько я понимаю его позицию, подобного рода заявления не имеют под собой основы. Но то, что он, может быть, поблагодарил президента Российской Федерации за некие подвижки, — ну, наверное, это нормально. Мне трудно сказать: для этого надо присутствовать на их беседе, на что никто из нас, по-моему, троих не претендует.

—В.К.: Я думаю, что о позиции Фортова логично спрашивать самого Владимира Евгеньевича. Тут нет пресс-секретаря Фортова, представителя, поэтому... А позиции общественных организаций, профсоюза — они такие, что даже внесенные поправки не сделали закон лучше.

—А.Ц.: Мне тоже неизвестна позиция Фортова. Я прочитал первоначальный текст закона, и прочитал текст закона с внесенными поправками, ко второму чтению. Мне показалось, что единственное изменение существенное — это то, что в эту государственную структуру, которая собирается управлять имуществом академических институтов, войдет Фортов... И еще что-то там было сказано про механизм вхождения членкоров, восхождения членкоров в академики, про то, что там три года...

—В течение трех лет они будут перевыбраны в академики.

—Да. Вообще я, честно говоря, особо существенных изменений там не увидел — таких прямо, что был один закон, а стал существенно лучше. Мне показалось, что в основном это все косметические исправления. Хотя хорошо, что хоть какие-то есть...

—Е.О.: Хорошо, что дали эти два месяца, чтобы что-то изменить. Там есть еще один (может быть, вы не заметили) момент, состоящий в том, что в том проекте закона, который был вынесен, было прямое разделение на три категории, со словами, что третья категория будет ликвидирована. В новой версии этого нет. Хотя ничто не мешает это сделать постановлением правительства. В этом смысле все-таки опять же, с точки зрения рядового сотрудника, это существенный момент.

—А.Ц.: Позвольте мне сказать два слова про освобождение научного работника от занятия хозяйственной деятельностью. Наша лаборатория была основана в 1900 году, и управлялась она напрямую английским аналогом академии наук. Ну там много воды утекло в Темзе — в какой-то момент правительство решило, что нужно освободить научного работника от занятий хозяйственной деятельностью, и управление лабораторией было передано в фирму, которая выиграла тендер на управление лабораторией. Фирма эта называется «Серко»; тогда она была маленькой управляющей компанией. Сейчас она примерно сто тысяч человек во всем мире обеспечивает работой. И нам, научным сотрудникам, говорилось, что мы теперь должны будем заниматься только наукой, а все остальное за нас сделают менеджеры. Это совершенно не получилось.

—Мы увидели только увеличение нагрузки на научных работников — просто потому, что менеджеры эти не понимают нашего продукта. А продукт наш — это какие-то научные исследования, научные труды. Они этого совершенно не понимают, и в результате мы вынуждены еще и им объяснять, что мы делаем, за них писать какие-то доклады и все прочее. Мы увидели существенное увеличение нагрузки на себя и увеличение бюрократии. Этот эксперимент длился десять, по-моему, лет в теперешнем виде. И государство, увидев неэффективность, решило все это переделать. Теперь мы возвращаемся под опеку государства, то есть будет некая государственная структура совместно с университетами, кстати говоря. Это будет совместное некое предприятие, которое между министерством и группой университетов.

—И мне кажется, что это будет значительно более эффективным. Но, конечно, глупо, что было потрачено десять лет на то, чтобы доказать неэффективность. Но, поскольку такие примеры есть, мне кажется, что правительство Российской Федерации, которое так заявляет о том, что именно так нужно управлять наукой, а не по-другому, должно все эти примеры знать и изучить. И не совершать тех же самых ошибок, которые кто-то уже за них совершил. А для научных работников это просто обернется утраченным временем. Увеличением нагрузки, уменьшением времени, которое они смогут заниматься наукой, и огромным количество неэффективно потраченного времени. Соответственно, уменьшением выхода российской науки.

—Е.О.: Я бы хотел дополнить. Все, что вы говорите, имеет отношение к Англии, где, с моей точки зрения, ниже уровень коррумпированности государственных чиновников...

—А.Ц.: Коррумпированности нет вообще.

—Е.О.: Ну то, что ниже, чем у нас, у нас есть. И второе. То, что вы привели этот пример (у меня нет оснований вам не верить, естественно), речь идет о том, что управление на себя взяла компания, которая, судя по вашим словам, доказала свою эффективность как менеджер в других областях. То есть это успешно развивающаяся компания, и тем не менее для ученых... Ну, собственно, вы повторили то же самое: очевидная вещь, что когда вместо руководителя-ученого, к которому по крайней мере приходишь и ему говоришь слова «квантовая электроника», он не шарахается в сторону, так сказать...

—А.Ц.: Общее замечание по поводу разницы в управлении наукой и чем бы то ни было другим. «Серко», наша управляющая компания, — она безумно эффективная, и она это доказала. Она, допустим, управляет поездами в Австралии, портами в Америке, управляет тюрьмами в Англии. Велосипеды напрокат выдают в Лондоне — и это тоже они. И мусор они собирают в Винчестере тоже очень хорошо. И все это они делают с пониманием того, что управление — это вообще вещь совершенно универсальная, достаточно правильные схемы применить — и все будет нормально. А с наукой это не работает. Почему? Потому, что наука по определению непредсказуема. И можно сказать, что я запланирую, например, сделать открытие через три года. Может быть, я его никогда не сделаю, а может быть, я его сделаю завтра. Поэтому все вот эти как бы такие тривиальные, понятные, простые менеджерские схемы не работают с наукой. А ученые, конечно, должны сами определять свою судьбу и направления исследований. Это совершенно понятно, и это единственная схема, которая работает. Но при этом эта наука должна быть востребована государством и обществом.

—Ваши прогнозы того, во что превратится академия, если концепция, отстаиваемая в законе о РАН, пройдет? Каково будет ее будущее? Что будет с российской фундаментальной наукой? // Оксана

—Е.О.: В том-то и дело, что предсказать, что конкретно будет, сложно. Но, по-видимому, судя по тому, что происходит в Курчатовском институте (и, как мы видим, даже в стране, где с коррупцией неизмеримо лучше, — в Англии), что существенно возрастет бюрократизация научной работы. Будет очень много времени теряться (даже в законе уже есть лишние бумажки: «Отчеты в академию направляются для координации от вузов»...) на составление разных лишних бумажек и оправдание своих действий. Возможно, и об этом говорят многие влиятельные представители, такие как Михаил Ковальчук или Евгений Велихов, тоже соратник по Курчатовскому институту, они любят пропагандировать схему укрупнения институтов по примеру Курчатовского института. Возможно, там есть большое желание создать несколько лабораторий. В лабораториях, как мы знаем, к сожалению, у нас во всех крупных вузах, из-за обилия бюрократии там заводятся в большом количестве как раз высокооплачиваемые «эффективные менеджеры». И работать трудней. Я контактирую с людьми из ведущих университетов (МГУ, МФТИ, физтех). И Ливанов говорит, что вот, давайте сделаем из академических организаций такие платформы для научных групп, эффективно работающих. Так вот пока, на текущий момент, академические институты являются более эффективными платформами для научных групп, чем университеты наши и национальные лаборатории. Вот если начнется такое укрупнение, я боюсь, что мы тоже догоним их по уровню бюрократии. Ну и много всего «хорошего» в таком же роде может случиться.

—В.К.: Присоединяюсь к тому, что сказал Евгений Евгеньевич. Хочу только добавить следующее. По-видимому, произойдет существенное сокращение числа научных сотрудников в Академии наук. Причем, боюсь, без замены их. Скажем, увольнение плохо работающих без замены на кого бы то ни было, потому что денег на всех не хватит. Второе: произойдет это во многом за счет, наверное, институтов, которые находятся в регионах. Ну, например, есть институты. И известно, что в Москве, Санкт-Петербурге они посильнее, чем, скажем, в Грозном (в Грозном есть институт Академии наук, и он по параметрам всем, публикациям, конечно, слабее). И таких институтов довольно много. Но если их закрыть, то, как говорится, этот регион начинает отрываться еще одной частью от Российской Федерации. Ну если принять решение, скажем, что тот или иной регион не нужен Российской Федерации, то это будет, может быть, и правильное решение. Если нет — то неправильное. Это ударит по регионам, безусловно, в первую очередь. И еще плюс ко всему при укрупнении, слиянии произойдет распродажа имущества, в этом я не сомневаюсь, земель в первую очередь Российской академии наук: они особо-то никому не нужны. И может быть, часть этих денег пойдет в пенсионный фонд для научных сотрудников. Может быть. Но только часть. И неясно какая.

—А.Ц.: А мне очень хочется надеяться, что вот эта взбудораженная такая ситуация и резкая реакция общества на этот законопроект, с одной стороны, а с другой стороны — сформулированная заинтересованность правительства в эффективной науке, — оно всю эту ситуацию урегулирует правильным образом. А именно возникнет диалог между правительством и учеными. В оставшиеся месяцы... Собственно, почему месяцы? Пусть это будет год, я не знаю... То есть мне кажется, все эти «обидки», которые возникли между, скажем, Ливановым и Фортовым (Ливанов что-то хотел сказать, а Фортов повернулся и ушел), — это все не государственный уровень. Мне кажется, что государству, обществу нужна наука высокоэффективная. И надо создать правильные для этого условия. И эти условия могут быть созданы только путем разумного диалога между обществом в целом и учеными и правильной организацией научных исследований, которая бы помогала ученым, а не мешала. Если результатом вот этой революционной, взбаламученной ситуации станет более эффективная наука — значит, законопроект будет правильно воспринят. У меня есть надежда, что все опомнятся, эмоции пройдут, а конструктивная работа начнется. Еще, мне кажется, не поздно.

—И последний вопрос, я его задам от себя. У нас красной нитью проходил такой термин, как "рядовой научный сотрудник" Академии наук. Какой бы совет каждый из вас дал такому сотруднику? Что ему делать сейчас, в сложившейся ситуации? Не обращать внимания на всю эту научную политику и просто заниматься своей наукой? Или же предлагать какие-то поправки к третьему чтению в этот законопроект, тщательно все изучив? Или же идти на митинги, которые будет организовывать профсоюз? Или же действительно паковать чемоданы, уезжать на какую-то позицию за рубеж? // "Газета.Ru"

—А.Ц.: Мне кажется, как в каждой свободной стране это вопрос индивидуального выбора. Ситуация, мне кажется, задела всех. Как бы просто было — сидеть, интеллигентски попивать чай и бурчать, говорить: вот, это все неправильно по телевизору сказали, это не выход. А как именно участвовать в этой ситуации — это вопрос для каждого. Я не могу дать такой совет. Меня, например, вроде эта ситуация не должна тревожить, я живу в спокойной некоррумпированной Англии. А меня она тем не менее очень тревожит. И я, как могу, в ней участвую. Например, пришел в «Газету.Ru». Но не все могут придти в «Газету.Ru». Может быть, надо на митинг сходить. Может быть, надо просто написать хорошую статью, показать, что российская наука жива. Научную статью, я имею в виду. А может быть, надо и за границу поехать — в этом тоже ничего ужасного нет. Сейчас это как бы улица с двусторонним движением: можно поехать, можно поработать, можно вернуться. Но мне кажется, что ситуация задела всех, и я очень надеюсь, что это как-то все разрулится правильным образом. Но для этого каждый должен что-то сказать свое.

—Е.О.: Мне кажется, научные сотрудники сейчас должны постараться, во-первых, спокойно работать, продолжать свою научную деятельность. А во-вторых, занять активную гражданскую позицию. А в чем они выразят эту активную гражданскую позицию — это уж они решат сами. Если надо — пойдут на митинг. Если надо, как некоторые члены Академии, откажутся от вступления в Академию, подпишут те или иные документы, и так далее. Это ученый должен решать каждый для себя сам. Но желательно, чтобы у него была активная позиция. Ну и выразили то же самое, так сказать, немного другими словами. Но все-таки первое — чтобы они все-таки продолжали работать как ученые, а не хватались за голову. И не торопились бы с решительными решениями, извините, такая тавтология получилась, типа все брошу и поеду за границу прямо сразу. С этим, с моей точки зрения, торопиться не стоит. Все-таки есть надежда, которую наш коллега выразил, отвечая на предыдущий вопрос: может быть, что-то удастся нормально сделать. Мы за то и боремся, чтобы было именно так.

—В.К.: Я тоже соглашусь со всеми другими коллегами, что, конечно, это индивидуальное решение. Но мне кажется, что если для человека события последней недели не стали последним пунктом, последней каплей для того, чтобы решить уехать за границу, если он хочет, во всяком случае, вообще или какое-то время работать здесь, то помимо своей нормальной работы все-таки желательно каким-то образом не распылять свое возмущение по курилкам и кухням, а потратить час--два--три своего времени, хотя бы для того, чтобы поучаствовать в митинге, либо потратить минуту для того, чтобы подписать обращение против закона.

—Потому что, действительно, даже в нашей стране, не самой демократической, активный общественный протест может что-то изменить. И мы видим, что даже закон затормозился и не пошел так быстро, как планировалось первоначально. И мы знаем по ситуации с поправкой закона о госзакупках и увеличении бюджетов фонда, что митингами, что профсоюз проводил с другими общественными организациями, все-таки удалось некоторых положительных изменений добиться. То есть активная общественная позиция, небольшое время, потраченное на выражение своей позиции, — оно может окупиться сторицей.

—А.Ц.: Пишите в «Газету.Ru».

—В.К.: Кстати, одна из тех газет, средств массовой информации, которая старается объективно изложить ситуацию. По крайней мере, я сюда прихожу и не боюсь того, что произошло с телеканалом «Звезда», когда, вырезав с двух сторон мои слова, полностью исказили смысл моего выступления.

—Е.О.: Я тоже присоединяюсь к Виктору Петровичу, что с «Газетой.Ru», действительно, совершенно нормально, уважительно сотрудничаешь. И люди заинтересованы в том, чтобы давать объективную информацию, освещать разные точки зрения, а не те или иные политические заказы выполнять. Поэтому с «Газетой.Ru» сотрудничать просто приятно. И спасибо за очередное приглашение.

—Спасибо за теплые слова. Спасибо вам большое. На этом завершаем наш «круглый стол».

ЕЩЕ  Интервью
 


Свежие публикации:



Новые книги

Прага

News image

Прага.Прага — столица Чехии, одного из самых важных экономических регионов Западной Европы. Уже во времена раннего Средневековья людьми было осознано значение этих мест, являющихся средоточием мировых торговых путей и кладовой не...

Далее...
Больше в: Книги

Путеводители

Израиль

News image

Три великие религии: ислам, иудаизм и христианство — окружает золотая аура, излучаемая вечной загадкой — Иерусалимом. А на побережье, словно на контрасте, источает энергию современный и космополитичный Тель-Авив, где жизнь ...

Далее...
Больше в: Путеводители

Наши партнеры

Атлантис Лайн

News image

"АТЛАНТИС ЛАЙН МОРСКИЕ КРУИЗЫ"Россия, г.Москва, Новая Площадь, д.10тел. +7 495 787 25 10"ATLANTIS LINE SEA CRUISES"Russia, Moscow, Novaya Ploschad, 10tel. +7 495 787 25 ...

Далее...
Больше в: Наши партнеры